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革命與反革命，民主與共和，科學與自由-----與向繼東漫談 (1999年) 大陸華聲報記者向繼東於1999年採訪了當時正在中國探親的楊小凱教授下面是經刪節後的採訪記錄。 楊小凱(以下簡稱楊)：我是搞經濟學的，別的文章寫得很少。你剛才提到的這些文章，都是美國的一些雜誌編輯盯上我，被逼著交差的。 向: 你的《中國政治隨想錄》提出一個"革命與反革命"的問題，有意思。 楊：這篇文章是一九八七年寫的，我不知是哪位熱心人把它上的網。在那篇文章裏，我說洛克的思想對我有過極大的影響。按照洛克的邏輯，革命要推翻的是一個暴君，而沒有一個比暴君更集權的力量，卻無法打倒暴君。一旦暴君一倒，革命中形成的權威，任何人又無法控制它了，它又成了新暴君，又會催生革命。這就是"革命產生暴君，暴君產生革命"的改朝換代的邏輯。我有兩個基本的觀點：一是用革命手段推翻專制行不通；二是革命會延緩民主化進程。我還說，在現代條件下，如果沒有國與國的戰爭，沒有上層階級內部的大規模衝突或類似代理人戰爭的局面，用革命手段推翻一個專制政體成功的概率等於零。換句話說：我不主張革命，因為革命無益於民主化進程。 向：這是你現在的觀點? 楊：現在我的觀點又有很大不同了。我讀過英國人伯克寫的《法國大革命反省》，這本書寫於一七八九年法國大革命後，可以說，它是經典的反革命理論。革命的時候，一般都是人們對這個制度不滿，他們相信人的理性，認為可以把這個制度改造好。但在革命過程中, 可能將許多人們不瞭解其功能的有效制度破壞了，這是一方面。另一方面，歷史有一個很長的篩選過程，好的東西經過篩選建立起來，壞的東西同樣可經過篩選淘汰出去。經過長期歷史變化後仍生存下來的制度一定有其生存的理由。現在中國雖然有許多問題, 但有合法的員警暴力，可以維護國家機器的運轉。還有，中國政府決定最高領導人的一些機制，也不是誰說了算的，它也有自己的套路。譬如. 江澤民做了總書記，他也經過了許多磨練，一步一步做上來的，也就是說它有一個讓人服氣的機制。如果把這些機制去掉了，誰都不服誰的氣，那可能就亂套了。有些機制，你現在看，它有不少弊端，它正面的東西被你忽略了，當你革命的時候，沒有了這些機制時，你才會發現沒有它可能會更糟糕，你不得不恢復和保留它。否則，去掉這些機制，革命的後果可能比預想的要壞，這就是所謂的"反革命"思想。 向：你是否讀過李澤厚與劉再複的"告別革命論"? 向：Olsen好像有一本專門說"國家興衰"的書。 楊：他大概是西方的"多難興邦" 論者。他有一本《國家興衰論》，在書中，他甚至把社會動亂看成一個國家興盛的原因。 向：你那篇談科索沃事件的文章我讀了。你能簡單談談它的意義嗎? 楊：科索沃事件是世界歷史上的大事，也是中國政治和外交史上的大事。說它是世界史上的大事，是因為起於十七世紀和在十九世紀被神聖同盟確立的"國界神聖不可侵犯"的原則已被"住民自治"和"民選政府"不可侵犯的原則超越(Override)。在這兩個原則有衝突時, 國際社會選擇了後者優先的原則，並有"國際員警"機制來強制執行這些新制度。這是意識形態、道德準則和國際關係的大變化。其背景是：歐洲由於沒有統一的政治權力，各國之間長期戰亂，逐漸形成了住民自決、民選地方政府的原則，並且這個原則在二次世界大戰後，成為西歐的共同意識形態，各國之間的領土糾紛都是由住民投票解決的。例如德法之間對魯爾區的歸屬在二次大戰後就用公民投票解決。雖然法國是戰勝國，是魯爾區既成事實治理者，公民投票還是使魯爾區回歸了德國。這次就是科索沃地方民選政府要求獨立，而南斯拉夫企圖收回自治權，並動用聯邦的軍隊去打它。 向：那麼強大的北約去打一個小小的南聯盟，這不是依強淩弱嗎? 楊：不能這麼簡單地看，要在國際大環境下做具體的分析。中國人比較普遍地認為這是一場強權政治的遊戲，無道德準則可言，這點我也理解。但是我們的意識形態不能老是停留在蘇聯時代，要有人類普遍的價值觀念。比如說員警懲罰小偷就不能說是依強淩弱，因為我們有社會公義概念：偷東西是不義的，應受到懲罰。 向：在"隨想錄"中你說三個平等競爭的野獸就是民主，而一個"聖人"卻是專制。這話很有意思。 楊：既然我們認識到人都有天生的弱點，找不到十全十美的"控制者"， 那我們就讓幾個"一半是天使，一半是野獸"的人來平等競爭吧!這個道理雖簡單，但實行起來卻不易，因為人都有征服的本能，都想打倒對方。怎樣才能保證他們和平共處、平等競爭?唯一的辦法就是依賴歷史提供的各派平衡、誰也吃不掉誰的機制。英國光榮革命前夕，長期互相迫害的兩大派之間就出現了這種誰也吃不掉誰的均衡局面，這就是兩個魔鬼平等競爭--即民主的條件。所以作為一個民主主義者來說，就是要儘量維持上層各派的均衡，哪一派強大了，就要支持它的敵對派。可惜，中國知識份子對民主制度的實質遠未瞭解，他們喜歡附和強權而歧視弱者。 向：你能談談民主、自由、共和與憲政的關係嗎? 楊：以前我們只強調民主，其實民主、自由、共和、憲政這四個東西是有差別的。比喻說，民主和自由就有緊張關係。自由是保護少數，民主是少數服從多數，所以自由主義是不信任民主的，--因為民主可能導致"多數暴政"。在人類歷史上，我們不難發現這個殘酷的事實：少數服從多數，結果成了多數迫害少數。共和強調地方的權力不應來自中央，應該有獨立的權力，以形成地方權力和中央權力的制衡。在歐洲，他們真正發達起來的原因，就是沒有大一統，國家之間有競爭，政府之間有競爭。共和最初的想法是在上層內達到權力分割和制衡。大一統了，就沒有制衡了。歐洲人有這樣一個觀念，它不能讓任何一個國家太強大了。如果某個國家太強大，它們就要遏制它，特別是對那些非民主的國家。希特勒太強大了，所有的歐洲人要遏制他；拿破崙太強大了，所有的歐洲人要遏制他。當歐美人談要遏制中國的時候，中國可能就很簡單地產生一種民族主義的情緒。這是由於中國人對歐美人不信任權力的傳統不瞭解。 向：是否可以說歐美人的這種遏制是有傳統的? 楊：我認為是有的。其實歐美人的遏制強權不一定是針對中國的，或者說不是針對誰的。在美國，總統連任兩屆，他們就要挑他的毛病，他們就覺得這個人權力太大了，要遏制他。在歐洲，德國統一後，他們認為德國太強大，他們也會想要對付它一下。所以我認為，這種遏制的心理是一種很正的心態，就是對權力的不信任。 向：權力沒有制衡機制的必然後果是"無法無天"。 楊：美國當年成立聯邦政府的時候，就有許多人反對，並以歐洲的經驗為例子，說你成立一個聯邦政府，最後沒辦法控制它，使它變成一個怪物。於是美國聯邦党人將古時羅馬的共和思想弄出來，建立了一整套權力制衡機制。美國的參議院，每州兩票，這是防止大州欺負小州；眾議院是按人口的，大州的議員人數當然要多於小州。按人口，大州就欺負小州，但是參議院一州兩票，就有保護小州的制衡。美國聯邦政府有它獨立的稅源，州政府也有它的獨立稅源，所以這樣就有很大的制衡作用。州政府完全地方自治，由本地居民而不是由上級政府任命。不但州政府, 而且縣政府、區政府首腦都不是由上級政府任命的, 都是由地方選民選出的。其實中國知識份子早在清末民初就接受了這種地方自治的意識形態, 但是由於清政府一直不積極推動地方自治, 所以造成動亂。如果清政府那時積極推動地方自治,國家就會長治久安，分裂不分裂也可以用公民投票的和平方式解決(正像加拿大的魁北克省用公民投票解決是否獨立一樣)。美國、澳洲、加拿大等國之所以富強，就是英國治理這些地方時一直是搞地方自治。美國人早期是英國人的精華，但是他們要獨立，英國人也沒有認真反對，而是讓它獨立而去。結果一次、二次世界大戰時，是美國救了英國的命。我們澳洲是否要獨立也是用公民投票來解決的，結果去年公民投票仍選擇了君主立憲制，英國女王仍是我們的元首。有了地方自治，這些問題都不是你死我活，都可以用和平公正的方法解決。美國南北戰爭的教訓是，一州獨立或脫離聯邦應該由本州選民進行公民投票，而且應有三分之二以上的選民同意。同時，提議進行公民投票的州政府不應有權馬上實行之，而應由下屆政府實行公民投票，這才不至於像南北戰爭前的南方幾個州政府匆忙做出退出聯邦的決策而導致戰爭。我相信如果臺灣用這種辦法公投決定其地位，大概很難選擇獨立 (至少有一半以上的人反對獨立，所以不夠公投所要求批准獨立的三分之二人數) 。美國憲法規定每個州都實行地方自治，如果某個州想退出聯邦，這是合法的，但他們不退出，完全是他們的自願選擇。美國南北戰爭中，北方打敗了南方，按美國憲法，南方退出聯邦是它的權利，北方強迫南方留在聯邦反而是違憲的。但內戰後北方不迫害南方，並保護他們的權利，把"反動派" 扶起來，重新自由競選。現在你要南方退出聯邦，南方肯定是不答應的。 向：你說共和和民主是有差別的。能具體談談嗎? 楊：中國人對共和瞭解太少，對民主講得太多，對自由講得太少，對憲政也講得太少。英國是世界上憲政創始國，但至今沒有成文的憲法。英國、以色列、新西蘭這三個國家是世界上憲政非常好的國家，卻沒有成文的憲法。成文的憲法和憲法司法是美國人創造的，英文是judicial review，譯成中文是"憲法司法"( 直譯"司法審查”)。最高法院可以宣佈政府、國會立的法為違憲，這就叫"法治"。在非普通法的大陸法系國家，憲法司法多由憲法法庭處理。但中國現在沒有"憲法司法"。現在中國想"依法治國"，其實"依法治國"和"法治"是有區別的。這裏說的"法治"是指有一個獨立的司法系統，司法系統對違背憲法的立法是可以否定的。"依法治國"的弊端是，政府制訂法律可以不受制約，想搞什麼就可以制訂一個相應的法律，這是很不好的。五四運動過去八十年了，中國人對五四運動要有反省精神。五四講民主和科學，在我看來，最應該講自由和憲政。 向：五四運動給我們的印象，也是主流意識形態一貫提倡的：即民主和科學，繼而就是愛國主義。五四運動八十周年時，我注意到一些大陸學者撰文紀念時加了一條"自由"。但據我觀察，這也只是在學術圈子裏闡述，一般人以為"自由"就是毛澤東當年的"反對自由主義"那些東西。中國的自由主義提得太少，是何原因?有學者說：五四啟蒙運動未完成就救亡了。要救亡，似乎自由主義就格格不入了。 楊：我認為，中國最缺少的是自由主義。中國所強調的"科學"，已經變成"科學主義"了。我們現在對"科學主義"也應有批判，因為迷信科學和迷信理性，都可能導致制度失敗。 向：這麼說來，科學和理性都需要批判。但我覺得，說"科學主義"和"理性主義"，似乎有點誇大其詞。大躍進中"一天等於二十年"、"畝產三萬斤"，還有"文革"等等，都是一哄而起的。細一想，正是缺乏科學和理性。 楊：大躍進不是因為缺少科學，難道錢學森還不懂科學，他也鼓吹畝產萬斤符合科學。這是因為沒有言論自由，沒有憲政民主。在美國，幹什麼都是以宗教運動為先導。工業革命和現代化都是宗教改革的後果。所以宗教所起的作用是很大的，但它絕對不是科學。你可以說它是反科學的，但反科學有什麼關係，科學為什麼不能反?中國有一種"科學主義"，如"新三論"(即資訊理論、系統論、控制論)就是科學崇拜。現在，什麼事情一講，就是符合科學，或不符合科學。不符合科學就歧視，這就是"科學主義"。有些東西即使不科學，你也不能壓制，不能歧視。如今中國很多人都同意：制度很重要。其實，"制度"就是信仰、意識形態和宗教創造出來的，而不是"科學"創出來的。最近諾貝爾獎得主諾斯正在寫一本書，他在書中比較南美與北美的差別，二者都是西方文化背景，西班牙甚至在中世紀前有比英國更發達的代議制。但是現在北美是世界上最富裕的地區，而南美現在還是發展中國家。諾斯認為造成這種差別有三個主要原因：一是英國人治理北美實行地方自治，各殖民地由地方代議機關治理，而西班牙、葡萄牙直接治理南美多年，把殖民地當作榨取稅收的來源地；第二，北美是個新教地區，由於英國傳統受宗教革命影響，而南美是天主教統治。新教與天主教的差別是，新教相信結社自由(Free Agency)，任何人可以不經過他人批准而自立教會(所以有成千上萬不同的新教教會)，而天主教的每個分支成立都要經過上級教會批准認可。新教的自由結社意識，打破了意識形態和政治壟斷，在意識形態和成立組織方面是完全競爭的，所以社會更有活力和更富有公正；第三，北美是普通法(不是政府立的法，而是老百姓自發形成的習慣法)，而南美是政府立的大陸法。費正清和Mokyr在比較中國和歐洲的差別時也有類似的分析。Mokyr在比較十八世紀的法國與英國時也有同感。他最有所感的是，由於英國光榮革命後有憲政秩序，所以有社會公正，人民繳的稅率比法國高，但人民卻更樂於繳稅，人均收入也比法國高三分之一。 向：從北美和南美的差別回到中國吧。五四的口號是民主、科學、自由和憲政，那麼現在按你的觀點，應把自由放在第一位? 楊：自由擺在科學之前，憲政和共和擺在民主之前。我甚至覺得不應當搞科學崇拜，現在中國面臨的很多問題都跟崇拜民主和科學有關。中國走了很多彎路，不是因為反五四，而是五四的後果。如果那時強調自由，強調憲政與共和，情況就肯定不一樣了。共和跟民主是不一樣的。共和是講上層的權力制衡，民主是講下層的政治參與，兩相比較，共和比民主更重要。共和強調要有三極世界：即選民的權力、州政府的權力、聯邦政府的權力，以及中央級司法、立法、行政之間的分權制衡。沒有共和思想，它容易形成兩極：即統治階級和被統治階級。兩極鬥爭起來，不是革命就是暴政，而三極就比較穩定。 向：看來，要想社會真正穩定，必須是一個多元的社會。 楊：至少是三極或更多極的。 向：上面我已提到，自由主義在國內學界已成為一個話題。現在學界一般都認為：個人的自由是自由主義的核心和一切立場的出發點，甚至可以說個人主義就是自由主義的另一種表述。你是否也這樣看? 楊：這是常識了。自由主義可以自由地選擇個人的生活方式，可以相信科學，但也尊重別人不相信科學。中國改革二十多年了，現在需要有一個意識形態的轉變，當然這種轉變有賴於爭論。"不爭論"是不對的。從人類歷史上看，任何一個制度的改革，都需要爭論。如沒有爭論，就沒有文藝復興，就沒有宗教改革，就不會有後來的工業革命。最近幾年美國經濟之所以活躍，這與七十年代美國的新左派和新保守主義的爭論是有關係的。那時，他們開展大規模的宗教運動、辦宗教活動夏令營等等，然後影響到人的觀念徹底變了。 所以民主黨的總統克林頓也受共和黨新保守主義的極深影響。 向：有人研究中西文化的差異，說東方文化的特點是封閉而專制，西方文化的特點是開放而包容。 楊：從中西文化比較談，這個題目太大。具體說來，我覺得共和思想在歐洲比較深入人心。如十二十三世紀的英國，它的法庭就有三個，一是國王的法庭，二是宗教裁判所，三是地方的封建法庭。三個法庭共存，這就有點像共和了。老百姓打官司可以在三個法庭中選擇。當時一般都認為國王的法庭比較公平。為什麼? 是因為有另外兩個法庭的存在，如果把另外兩個法庭砍掉，那國王的法庭也肯定不會公平了。但是回頭看中國，幾千年的封建社會，就只一個"王法"。 向：中國的司法體制也在進行改革，但步子是緩慢的。但改革必定是一個較長的過程。你覺得中國司法改革要解決的根本問題是什麼? 楊：司法獨立必須以多元化為前提。…… 英國法庭有陪審團、雙方律師，還有一個法官，法官只保證司法公正，陪審團才是判決被告有罪或無罪的。 向：陪審團是否相當於中國的合議庭? 楊：中國的"合議庭"都是參與審案的法官組成的。而英國的陪審團成員既非達官貴人，也不一定是專家教授，而是街上請來的。對陪審團員唯一的要求是：必須要有良心，必須由原被告雙方接受。如告辯雙方中任何一方認為某某坐在陪審團會不公正，他可要求將其排除出陪審團。文革中，鄧小平等領導人對制度造成的不公正深有所感，曾大力提倡政治改革，黨政分家，最高領導人不能一人身兼黨政軍數職。工業革命之所以在英國發生，是因為它最早實現"黨政分家"。早在十六世紀，國王的財政與國家的財政分家(這在中國相當於執政黨的財政與國家財政分家)。英國最早實行了執政黨或處於競爭執政地位的政黨不允許直接從事贏取商業利益活動的制度，執政者的商業性贏利事業要交獨立的私人信託商經營。有了這些制度，貪污才能根治。而臺灣的黑金政治正是因為執政的國民黨有太大的"党營事業"(儘管它已與國家財政和國營事業脫離)。英國早在十六、十七世紀就形成了國王財政和政府財政不可獨立於議會權力的制度。正因為行政當局沒有獨立的財權，限制政府權力的制衡機制才有根基。所有現代的憲政民主國家都實行這種制度。在中國實行這些制度也是中國現代化和根治貪污腐敗的基本條件。 向：在經濟方面，你認為中國政府的當務之急是什麼? 楊：政府該做什麼，不該做什麼，一九九八年我回大陸，在回答《經濟消息報》記者提問時就說過，你可找到那份報紙看看。 向：關於中國加入WTO組織，去年中美達成了協議。中國媒體說是"雙贏"。你認為中國加入WTO的利弊該怎樣計算? 楊：這就要看中國政府怎樣對國內制度進行改革了。WTO組織有它的遊戲規則，中國政府目前要做的，我認為首先是廢除與WTO遊戲規則(非岐視性、公平、透明、穩定、政府對遊戲規則的可信承諾、第三者仲裁、司法獨立)不相適應的政策和制度。據我所知，中國還有二十多個行業不准私人經營，如銀行、電信、鐵路、外貿等等。根據WTO規則，外國私人公司可以進入中國這些市場，而國內卻不讓私人經營這些，這就是歧視中國人了，恐怕還得讓中國私人自己也搞，參與和外國人的競爭。另外，中國現在成立企業還是實行批准制度，必須由工商部門許可。你成立一個公司必須要多少萬註冊資本，而國外卻不要，只要交幾十塊錢就自動註冊了。這些都必須改。還有戶籍制度，也是歧視鄉里人的。我今天在長沙街上看到佈告，農民進城打工要"三證"。即使農民在城市買了房子，置了產業，但因為戶口不在這座城市，孩子上學要多交錢，還有辦這個證，那個證，都要交錢。所以戶口政策與WTO規則也是相悖的。還有，農村不能私有和自由買賣、自由租賃土地，這很像封建制度。農民到城裏去就失去了對土地的集體所有權中的相應份額，此份額又不能自由買賣，所以就妨礙了城市化，也妨礙了私人農業資本家(專業大戶)用租土地和租機械的方式經營大規模機械化農場和興建水利。這些制度都會使農業在進入WTO後因無競爭力而受損。 向：戶籍制度的弊端政府也看到了，並且一直在試圖改革。 楊：這種歧視制度的結果，使不同的人，權利不一樣，任其發展是很危險的。中國喜歡搞雙軌制，其實雙軌制就是歧視性的。我在海外就想到，你加入了WTO組織，把機會讓給了外國人，而中國人自己得不到，這公平嗎?中國人的民族主義情緒本來很強，如果不引起足夠的重視，民族主義情緒上來，各種意料之外的事都是可能發生的。 向：你近來的思想看來否定了你早期的觀點，你是否仍堅持早期的個別觀點呢? 楊：我否定早期的觀點是由於我看了很多西方歷史書籍，發現我們大陸出來的中國人對這些不同的觀點是根本不瞭解的。我最近看了Pipe的《財產與自由》一書，發覺我早期的"私有財產制度是民主憲政的基礎"這一觀點仍然站得住腳。英國國王十四至十七世紀財政不獨立，原因就是私有財產不可侵犯，國王收稅不容易，為了保證收稅，所以國王讓獨立納稅人開國會，自己決定稅率。自己同意的稅率，當然比較容易實行。所以英國國會與國王無關，國王不會要自己的下屬參加議會。因為這些下屬是由國王養的，而國會卻是為了向國王繳稅。這種國王在財政上對國會的依賴，當然只有在私有財產(特別是土地)不可侵犯時才可能。這種早期的共和制度，有點像兩個政府並存，因此是動亂的一個原因。英國大革命，美國獨立戰爭都是由此而生。但長期而言，這種權力制衡又是長治久安的根本。社會主義制度的一個目的是減少了收稅的困難，但卻去掉了制衡機制，正像從異性繁殖倒退到同性繁殖，看起來更方便，實則是生存和進化能力的退化。隨著中國改革開放和私有化的深入，政府會遇到類似當年英國國王收稅的困難。一個辦法是倒退回國有經濟。如果不願意倒退，就要吸取英國的教訓"不開國會就不繳稅"。所以經濟改革如不倒退，一定會有實行民主憲政的壓力。我們希望這種壓力不會造成在中世紀西班牙和法國發生的民主退化(這兩個國家的代議制都比英國出現得還早)，而是像南韓那樣順利轉型到民主憲政。這其中成敗的關鍵是執政者要採取主動措施，執政者越主動，決心越大(像日本明治維新一樣)，越容易成功。執政者越抗拒憲政轉軌(像清朝一樣)，越容易使國家陷入動亂。 向：中國經濟改革成績有目共睹，但政治改革進展緩慢，沒有實質性的突破。我想，中國加入WTO組織後，經濟更加與世界一體化了。按照馬克思主義觀點，上層建築必須與經濟基礎相適應。所以，你認為中國加入WTO組織對政治體制改革會成為一種推動力嗎? 楊：我不是中國問題專家，我只是談談個人的想法。我認為，為了中共的長遠利益，也為了老百姓的利益，現在當務之急是共產黨必須學會搞選舉。中國村級選舉普遍開始了，但它不是一級政府，應該儘早開始鄉級政府的選舉，然後到縣級，待條件成熟再逐級往上發展，這樣的直選越早越好。對"直選"這個問題，我的看法是：東歐和蘇聯，共產黨之所以丟失政權，是因為他們沒有學會選舉。直選在中國是遲早要發生的事，你不會，自然就有麻煩了。所以，學會選舉是一切執政黨在憲政民主新時代保持繼續執政機會必須走的一條路。 ワ超邊際經濟學網站 www.inframarginal.com |